О настройке саксофона

По одной изсылок набрёл на этот сайт http://www.steveduke.net/articles/awareness.shtml и заинтересовался статьёй о влиянии расположения мундштука на звук и строй инструмента. Статья, на мой взгляд, познавательная, но для полного понимания мне нужны русские соответствия следующим понятиям: Pitch Center и Resonant Tone. Вкратце - профессор доказывает, что если имеет место случай занижения строя в нижнем регистре и одновременного завышения в верхнем, то необходимо ЗАДВИНУТЬ мундштук. Чтобы прочесть статью полностью, нужно скачать её вариант в pdf, на котором имеется графическое изображение. Кстати, свои выводы товарищ делает опираясь на объяснение того, что он изобразил на схеме. Выводы интересные, но мне показалось, что не хватает убедительности.

Читал,любопытная и правильная ИМХО,несколько парадоксальная.Где-то у меня сохранена.

Tik пишет:По одной изсылок набрёл на этот сайт http://www.steveduke.net/articles/awareness.shtml и заинтересовался статьёй о влиянии расположения мундштука на звук и строй инструмента. Статья, на мой взгляд, познавательная, но для полного понимания мне нужны русские соответствия следующим понятиям: Pitch Center и Resonant Tone. Вкратце - профессор доказывает, что если имеет место случай занижения строя в нижнем регистре и одновременного завышения в верхнем, то необходимо ЗАДВИНУТЬ мундштук. Чтобы прочесть статью полностью, нужно скачать её вариант в pdf, на котором имеется графическое изображение. Кстати, свои выводы товарищ делает опираясь на объяснение того, что он изобразил на схеме. Выводы интересные, но мне показалось, что не хватает убедительности.

В контексте даннной статьи это просто "общий строй " Мы привыкли говорить: "у этого исполнителя есть тенденция завышать/занижать."
Соответственно обще завышение будет sharp pitch center и наоборот flat pitch center
Т. е. профессор исходит из того что каждый саксофонист имеет характерные, присущие ему особенности строя и интонирования.
НАпример:
. An individual’s pitch center, musical style, mouthpiece type, the acoustic tendencies of the instrument, and even the condition of the instrument influence where we position the mouthpiece on the necк
Особенности интонирования данного исполнителя, нуз. стиль, акустические особенности инструмента и даже его состояние влияют на положение мундштука на эске.


Что до resonant tone это просто естественный или полный звук. Опять же в данном контексте. Т. е. автор имеет ввиду что чрезмерно напряжённая или неправильная работа амбюшюра
(вытягивание нот) соответственно дурно влияет на тембр.
Смысл статьи прост. Каждый сакс должен строить сам с собой. Т. е. есть положение мундштука при котором он строит сам с собой и позволяет исполнителю попадать
на нужный тон без напряжения в "аппарате". Т. е. задвигание/выдвигание не поможет. В силу того что разные регистры обладают разной "гибкостью"
Найдите свою "точку" на эске, пометьте карандашиком .и всё. Вот и вся настройка.

Спасибо, Andre за отклик на мои вопросы. Продолжая разборку терминологии, было бы полезно уточнить, что мы называем общим строем. Связано ли это понятие со стройным звучанием инструмента в его полном звуковом диапазоне т.е. после настройки какой-то ноты саксофона по эталону, инструмент сохраняет правильные интервалы между этой нотой и всеми остальными, а также между двумя любыми соседними нотами. Или это понятие относится к абсолютной высоте звучания всех нот саксофона вообще. Мне приходилось сталкиваться только со вторым случаем, хотя для случая со статьёй по-моему нужно пользоваться первой трактовкой т.е. если посмотреть на рисунок, то линии с названием Equilibrium соответствует такое звучание инструмента, при котором отутствуют любые завышения или занижения во всём его звуковом диапазоне. По всей видимости это и заложено в конструкцию саксофона, но достичь такого звучания можно только в том случае, если какая-то контрольная (reference) нота саксофона будет настроена на определённую высоту звучания. При этом то, что автор именует Pitch Center будет иметь какое-то равновесное (нейтральное) значение т.е. будет ни высоким, ни низким. В реальной жизни, в силу ряда причин, достичь этого невозможно и выход в том, чтобы этот Pitch Center имел такое значение, при котором наши возможности делать подтяжки могли бы ещё обеспечить стройное звучание во всём диапазоне при приемлемом качестве звука.
На рисунке очень наглядно показана зависимость возможности измнения высоты звучания ноты в зависимости от её собственной высоты ( это известно из теории конструкции духовых инструментов), вот только не хватает объяснения самогО пародоксального решения проблемы – задвигание мундштука приводит к понижению Pitch Center..

Хочу к предыдущему моему посту добавить, что возможными трактовками терминов High и Low Pitch Center могли бы, по логике вещей, быть следующие High - при нём верхний регистр звучит с завышением, а нижний с занижением. Low - всё наоборот т.е. верхний регистр звучит с занижением, а нижний с завышением.
Чтобы как-то конкретизировать вышеизложенное, напишу о моём понимании написанного в статье.
Pitch Center – высота звучания контрольной ноты инструмента. Естественно, что настройка этой ноты влияет на весь строй (имеется в виду абсолютный строй т.е. без учёта вопроса о завышении или занижении по регистрам).
Low Pitch Center и High Pitch Center – речь идёт тоже о высоте звучания контрольной ноты инструмента, но в контексте завышения и занижения в том или ином регистре.
В качестве контрольной ноты автор предлагает использовать нижнее B, поскольку возможности в подтяжке этой ноты минимальны. На практике, в качестве контрольной используется нота из среднего регистра, что может сразу создать проблему с завышениями и занижениями в верхнем и нижнем регистре.
Возможно, что выровняв звучание по регистрам, мы добьёмся того, что сам с собой саксофон будет строить и, когда играешь один, всё будет прекрасно звучать, но если, например, при этой настройке сыграть с фоно, то есть вероятность, что придётся под него подстраиваться и тут нарушится то равновесие в звучании по регистрам, которого мы добивались и придётся идти на всякие компромиссы в настройке.
Это из того, что мне кажется понятным. Непонятным остаётся заявление автора о том, что задвигание мундштука ведёт к понижению Pitch Center.

Уважаемый Tik ! Мои комментарии к Вашему посту выделены синим. Спасибо за великолепную ссылку ещё раз

Tik пишет:Хочу к предыдущему моему посту добавить, что возможными трактовками терминов High и Low Pitch Center могли бы, по логике вещей, быть следующие High - при нём верхний регистр звучит с завышением, а нижний с занижением. Low - всё наоборот т.е. верхний регистр звучит с занижением, а нижний с завышением.
Нет, не совсем. High pitch center это именно общее завышение. Далее в статье автор расшифровывает:
So, if your pitch is sharp overall (a high pitch center) then you
will play more sharp in the upper register than in the lower register.
(Если вы завышаете ( high pitch center)вы будете высить в верхнем регистре более чем в нижнем)

Чтобы как-то конкретизировать вышеизложенное, напишу о моём понимании написанного в статье.
Pitch Center – высота звучания контрольной ноты инструмента. Естественно, что настройка этой ноты влияет на весь строй (имеется в виду абсолютный строй т.е. без учёта вопроса о завышении или занижении по регистрам).
Low Pitch Center и High Pitch Center – речь идёт тоже о высоте звучания контрольной ноты инструмента, но в контексте завышения и занижения в том или ином регистре.
В качестве контрольной ноты автор предлагает использовать нижнее B, поскольку возможности в подтяжке этой ноты минимальны. На практике, в качестве контрольной используется нота из среднего регистра, что может сразу создать проблему с завышениями и занижениями в верхнем и нижнем регистре.
В общем да, но pitch center это всё-таки не высота звучания контролЬной ноты, а скорее то положение мундштука
на эске, при котором исполнителЬ в состоянии контролировать свой строй без "разлёта по регистрам" Для того он и предлагает использовать
нижнюю си как тест. В силу того что как Вы правильно отметили она наименее "гибкая" в смысле интонации.
Т, е, (напомню для тех кто статью не смог прочесть
или не читает по-английски) если разлет между двумя октавами выше 10 центов, то у Вас и есть тот самый
high pitch center, или попросту Вы настроены слишком высоко.
Возможно, что выровняв звучание по регистрам, мы добьёмся того, что сам с собой саксофон будет строить и, когда играешь один, всё будет прекрасно звучать, но если, например, при этой настройке сыграть с фоно, то есть вероятность, что придётся под него подстраиваться и тут нарушится то равновесие в звучании по регистрам, которого мы добивались и придётся идти на всякие компромиссы в настройке.
Это из того, что мне кажется понятным. Непонятным остаётся заявление автора о том, что задвигание мундштука ведёт к понижению Pitch Center.
Да, это звучит как парадокс, но Ведь одновременно автор с задвиганием мундштука предлагает РАССЛАБИТь губной аппарат.
В том-то и дело.
Почему?
Если слегка задвинуть мундштук, то он мало повлияет на строй в нижнем регистре. В основном это влияет на строй в верхнем,
как Вы прекрасно знаете (т. е. Ваша проблема в данном случае "разлёт по октавам")
Но тогда вроде бы логично его выдвинуть? Не совсем. Автор считает что "борьбу " за строй надо одновременно вести с борьбой
за хороший, открытый звук. То что и называется resonant tone . Для этого он предлагает переосмыслить всё отношение к
игре на саксофоне. Т. е. при высокой общей настройке добиться "аппаратными" методами того что саксофон будет строить тем не менее
именно в верхнем регистре. Самом гибком (то что он называет "благословением") и одновременно самом капризном ( он называет "проклятием")
Т. е. ещё раз. Если вы обнаружили что у Вас саксофон "завышает", т. е. верхняя си более 10 центов выше нижней (по его методике)
Он предлагает задвинуть мундштук ещё и расслаблять аппарат до тех пор, пока строй не придёт в норму.
Естественно это вопрос не одного дня, а целая методика.

По - моему, своим рисунком и рассуждениями он сначала подводит читателя к выводу о необходимости смещения Pitch Center в сторону понижения т.к. из графика ясно видно, что при этом верхний регистр начинает звучать ниже, а нижний выше. Но поскольку в нашем устоявшемся понимании для этого нужно выдвигать мундштук, он бросает бомбу и говорит, что мундштук нужно задвинуть и тут он прав - задвигая, мы повышаем общий строй инструмента т.е. повышаем также и высоту звучания нижнего регистра, влияние нашего амбушюра на который минимально, а повышения высоты звучания верхнего регистра он не боится т.к. его можно задавить ослабляя амбушюр. Следоательно он достигает равномерности звучания хитрым путём, результат которого аналогичен сдвигу так называемого Overall Pitch Center в сторону Low Pitch Center. Кажется так. Вообще надо будет напечатать перевод - наверное многим будет нтересно познакомиться. Я заметил, что все эти понятия активно обсуждались на сайтах трубачей, там и термины эти часто встречаются.

Tik пишет:По - моему, своим рисунком и рассуждениями он сначала подводит читателя к выводу о необходимости смещения Pitch Center в сторону понижения т.к. из графика ясно видно, что при этом верхний регистр начинает звучать ниже, а нижний выше. .

Именно так.
Вообще же смещение "общего строя" в сторону понижения это правильно и актуально именно потому что сакс, как инструмент натурального
строя имеет тенденцию завышать в верхнем регистре. То с чем мы боремся ежедневно.
Вообще же, отвечая на Ваши мысли по поводу конструкции саксофона и общего строя.....
Рассчитывать мензуру инструментов умели уже в 18в, и ничего нового с тех пор не добавилось.
Но всё дело в том что мы имеем уравнение с кучей неизвестных, о чём автор и упомянул вскользь вначале.
На строй влияет сам мундштук, его камера и геометрия, исполнитель (его ротовая полость-дополнение к камере мундштука)
высота клапанов (немаловажно) а самое главное -трость. Она является источником колебаний, которые саксофон резонирует.
Тут ещё одна жирная собака порылась. Скажем на флейте интонировать гораздо легче чем на саксе. Ей достаточно "фабричной" настройки.
На саксе мы имеет дело с крайне непостоянным источником колебаний -тростью.
Плюс есть ещё такие величины, как температура. Бороться с этими величинами просто задвиганием/выдвиганием сложно, поскольку запас
крайне невелик. Т. е. правильное решение -найти на своём инструменте эту самую "мёртвую точку" или пресловутый pitch center
и дальше полагаться на свой слух и амбюшюр. И естественно эта точка будет разной на разных мундштуках.
По поводу же абсолютного строя и относительного....ну в реальной жизни нас больше интересует строй относительный. т. е. относительно
других инструментов.

по сабжу...

Andrews пишет:по сабжу...

Andrew, Вы так лаконично высказались, что я не понял, что это значит.

Да нет.Я люблю пошутить,но тут мне показалось,что дискуссия приобрела очень мудреный характер.Такие длинные разговоры нуждаются в резюме.
И по делу.Если я в теме,то такое сомнение.Пусть нота си,скажем,самая индифферентная.Но я могу ее взять сабтоном,могу взять прямым звуком.И это по высоте будут две разные ноты.Бывает так,что беря ноту си(си бемоль,до диез)первой октавы ,а следом на октаву ниже мы получаем нестройную ноту.Меняя постановку(сабтон или прямой звук),мы добиваемся,чтобы одноименные ноты(первой и малой октав)между собой строили.Вот такое дело.
И опять же меняя мндштук,я буду извлекать стройную ноту тем илим иным способом.На Дюкоффе с узком мензурой мои низа всегда не строили.Понимаю,что излагаю не совсем гладко,но искушенные люди(такие,скажем,как мои визави в лице Андрэ и Вас))меня поймут.

Ну, я себя к искушённым не отношу - сам в поисках истины, а вот в плане резюме по теме согласен. Итак, для каждого инструмента (без криминальных дефектов) существует какое-то одно, зависящее от многих факторов, положение мундштука, при котором все ноты диапазона строят между собой. Строй инструмента, которому соответствует это положение, автор обозначил словом РАВНОВЕСИЕ. На практике нам приходится подстраиваться под другие инструменты, под фонограмму и т.п. путём перемещения мундштука. Отклонение положения мундштука в ту или иную сторону ведёт к тому, что равновесие в звучании пропадает и регистры начинают звучать с завышением или с занижением. Автор рекомендовал ряд тестов, результаты которых обобщил. Статистика показывает, что в большинстве случаев проблемой становится занижение нижнего регистра при одновременном завышении верхнего.Это явление соответствует завышенному строю инструмента (автор именует его High Pitch Center). Затем приводится график, из которого следует, что при заниженном строе (автор именует его Low Pitch Center), наоборот - верхний регистр звучит с занижением, а нижний с завышением. Из графика также очевидно, что верхний регистр, при любом положении мундштука (т.е. как при High Pitch Center так и при Low Pitch Center), всегда более гибкий (легче поддаётся влиянию амбушюра) в звучании чем нижний. По идее, для выравнивания звучания следовало бы понижать общий строй (Overall Pitch Center) инструмента до тех пор, пока возможности амбушюра не позволят компенсировать завышение верхнего регистра. Но при таком подходе не решается проблема нижнего регистра - мы не можем амбушюром подтянуть низкие ноты до такой степени, чтобы инструмент строил сам с собой. Поэтому автор предлагает очень логичный выход из положения - задвинуть мундштук ещё сильнее. При этом поднимется нижний регистр, а верхний и средний, несмотря на то, что они тоже поднимутся, можно опускать за счёт амбушюра.
Кратко - это методика настройки саксофона для случая, когда после подстройки под какой-то инструмент, его общий строй оказывается выше оптимального (при котором отсутствуют завышения или занижения отдельных регистров).
Кстати, этой заморочки с задвиганием не будет, если в качестве контрольной ноты для настройки использовать нижнее В. Тогда проблема занижения нижнего регистра отпадает и вся ответственность за стройность звучания ложится только на амбушюр.

А какие тесты предлагает автор? Есть что-то конкретное?

Тест 1

С помощью тьюнера настройте свой саксофон на нижнее Н. Положеним мундштука добейтесь точной настройки на "0". Отвернитесь, чтобы не видеть тьюнер и возьмите Н двумя октавами выше ( над первой добавочной сверху). (Все ноты в тональности саксофона, не в концертной). Удерживая это высокое Н, повернитесь к тьюнеру. Показания должны находиться в пределах 10 центов от нуля. Звучит ли Ваше верхнее Н значительно выше нижнего? Многим придётся опустить высоту верхнего Н, чтобы тьюнер показал "0".

Тест 2

Установите мундштук в положение, в котором он обычно находится. Возьмите среднее Н и сделайте бенд вниз на столько, на сколько сумеете. Для альта высоту можно понизить по меньшей мере на малую терцию ( до Ab ) и на большую секунду ( до А ) для тенора. Некоторые студенты удивляются, что могут сделать бенд вниз лишь на 20 или 30 центов.

Тест 3


В той же позиции мундштука возьмите среднее Н и сделайте бенд вверх на столько, на сколько сможете. Хотя высоту можно повысить на 20 - 50 центов, многие студенты не могут повысить даже на 10 центов.

Часто эти тесты указывют на некоторые или все из следующих результатов:

1 Нижнее Н было изначально занижено и, чтобы добиться нужной высоты, необходимо было задвинуть мундштук.
2 Ваше верхнее Н было было завышено по сравнению с нижним Н.
3 Вы не могли в достаточной мере опустить и поднять с помощью бендов среднее Н.

Почти увсех учащихся уровня высшей школы и у многих уровня колледжа эти простые тесты выявили полностью или частично, результаты, описанные выше.

Чтобы понять как эти тесты соотносятся с качеством звука и его высотой, необходимо рассмотреть влияние гибкости в возможности варьировать высоту извлекаемой ноты на общий строй саксофона.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Это то, что касается тестов, связанных с высотой тона. В статье также описаны тесты, связанные с качеством звука (тембром), но я их в своих сообщениях не касался - это несколько другая, хотя и тесно переплетающаяся с настоящей тема. SOLOMAN, может Вы прекрасно читаете по английски и я напрасно привожу здесь перевод? Ссылку на статью я указал в своём первом посте.

Tik, огромное вам спасибо за перевод, по английски я читаю очень так себе, поэтому и спросил про тесты, умел бы конечно бы сам все перевел. От себя по делу добавлю, что есть тот строй, тот центр, на котором инструмент отдает все, что у него есть, то есть тембрит всеми обертонами.

Soloman пишет:есть тот строй, тот центр, на котором инструмент отдает все, что у него есть, то есть тембрит всеми обертонами.

Может это и есть тот рассчётный строй, при котором все регистры звучат ровно? Но, к сожалению, на практике нужно всё время приспосабливаться. Конечно можно и минуса под себя по строю подгонять, но мне кажется, что после обработки софтом можно скорее ухудшить чем улучшить. Я недавно пробовал софтом из стерео моно получить ( чтобы потом с mp3 плеера минус через моно-усилитель воспроизводить). Уже на дисплее было видно,что вносится грязь, а при воспроизведении это была вообще ерунда. Это я к тому, что подстраиваться всегда будет нужно и, чтобы в другом строе саксофона сохранить, по возможности, его тембральные характеристики, автор предлагает для начала проделать ещё пару тестов, а потом кропотливо работать над звуком. Т.е. ясное понимание сути происходящих явлений и усердный труд над звукоизвлечением должны в итоге дать возможность красиво звучать при любом строе инструмента. Надо будет по - малу написать перевод всей статьи, но pdf файл с рисунком Вы скачайте. Чтобы понять рисунок английский не нужен.

А как понять,что он"тембрит всеми обертонами".Тоже весьма субъективная оценка,хотя и соблазнительная по своей идее.

Не заметил ответ Tika - Solomanu. Вроде бы в нем есть некая суть.Пардон,мозк от жары расплавился.У нас счас 37.

Полный перевод статьи выложил здесь http://www.sendspace.com/file/w5tu6a

Я часто прогоняю записанные сакс. дорожки через тюнер и заметил что очень часто сакс звучит для меня выше, хотя
тюнер показывает чёткое попадание. Сегодня имел удовольствие беседовать со своим скрипачём-альтистoм. Как раз писали
альт(viola) и сопрано-сакс. Весьма нелёгкое дело. Ну у него 30 лет за 1м пультом в симфонии плюс приобретённый абс. слух.
Он сказал потому что "фа-диез фа-диезу" рознь, в зависимости от тональности. Т. е. подсознательно наше ухо настроено
на "натуральный" строй, т. е. когда расстояния между ПОЛУтонами не равны и слегка варьируются (бемоли ниже диезов, даже
будучи энгармонически равны) Мы же живем в эпоху цифровых тюнеров, действующих по принципу кратности частот.
Часто сейчас и ф-но настраивают так же. Что делает нашу жизнь ещё сложнее.
Скажу вам больше други мои. Инструмент, записанный с ламповым предусилителем звучит стройнее чем с транзисторным.
Вот отгадайте почему.

Пока не могу Подскажи,Андре У более красивого звука меньше слышно недостатков?

Кстати верно. Красивость ему придают "чётные" гармоники (октавы). Это отличие лампы.
А Вот полупроводники подчёркивают нечётные, т. е. секунды.
Вот гитаристы и тяготеют к лампе и никто ламповые усилители не отменял.
Другим повезло меньше.

Andre пишет:Кстати верно. Красивость ему придают "чётные" гармоники (октавы). Это отличие лампы.
А Вот полупроводники подчёркивают нечётные, т. е. секунды.
Вот гитаристы и тяготеют к лампе и никто ламповые усилители не отменял.
Другим повезло меньше.

Ну так ведь у гитаристов строй лучше,чем у саксофонистов!Почему же саксофонисты не "тяготеют" к лампе???

Уфф, отличный вопрос... а потому что они об этом не задумываются....кстати это уже наверное материал к новой теме, а?
Для гитариста (электрического , ест-но) усилитель это неотьемлемая часть его инструмента, ну как для тебя трость.

Согласен и по поводу новой темы тоже.