Что такое Jazz?

Andrews пишет:Послушал. Ничего особенного. В сухом остатке - ничего.

Хотелось бы услышать что-то особенное с твоей точки зрения, Andrews, и где в сухом остатке будет весь мир Выкладывай!

А я и выкладываю)).В джазовом кабинете.Там,конечно,далеко не все мне нравится,это экскурс в историю советского джаза.Но в дальнейшем я планирую эту рутину одолеть,будет что-то поинтересней и ближе к моему вкусу.Хотя вкус меняется.Я вот сегодня как-то Роллинзом, например,не очень интересуюсь,хоть и сознаю,что это - глыба,один из гигантов джаза и саксофона.

Andrews пишет:А я и выкладываю)).В джазовом кабинете.Там,конечно,далеко не все мне нравится,это экскурс в историю советского джаза.Но в дальнейшем я планирую эту рутину одолеть,будет что-то поинтересней и ближе к моему вкусу.Хотя вкус меняется.Я вот сегодня как-то Роллинзом, например,не очень интересуюсь,хоть и сознаю,что это - глыба,один из гигантов джаза и саксофона.

Если я правильно понял, то Мишель Порталь рядом не стоит с теми музыкантами, записи которых ты выкладываешь? Или другими словами: музыкальные мысли этих музыкантов на порядок интереснее и самобытнее мыслей Порталя? Извини, но тут я улыбнусь

Soloman пишет:

Andrews пишет:А я и выкладываю)).В джазовом кабинете.Там,конечно,далеко не все мне нравится,это экскурс в историю советского джаза.Но в дальнейшем я планирую эту рутину одолеть,будет что-то поинтересней и ближе к моему вкусу.Хотя вкус меняется.Я вот сегодня как-то Роллинзом, например,не очень интересуюсь,хоть и сознаю,что это - глыба,один из гигантов джаза и саксофона.

Если я правильно понял, то Мишель Порталь рядом не стоит с теми музыкантами, записи которых ты выкладываешь? Или другими словами: музыкальные мысли этих музыкантов на порядок интереснее и самобытнее мыслей Порталя? Извини, но тут я улыбнусь

Ты понял неправилЬно. И на этом рефери произносит "брейк!". Боксёры довольные расходятся по углам.

Andre пишет:Ты понял неправилЬно. И на этом рефери произносит "брейк!". Боксёры довольные расходятся по углам.

Так поясните мысль. И с чего брейк то? Мы что на ринге? Я может иногда и воспламеняюсь, так ведь не со зла же, а наоборот, от невежества своего.

Soloman пишет:

Andre пишет:Ты понял неправилЬно. И на этом рефери произносит "брейк!". Боксёры довольные расходятся по углам.

Так поясните мысль. И с чего брейк то? Мы что на ринге? Я может иногда и воспламеняюсь, так ведь не со зла же, а наоборот, от невежества своего.

А чево тут пояснять? Сказать что-либо банальное "о вкусах не спорят и т. д.?"
Уклонились от темы, речь не о Портале шла и не о его несомненных достоинствах.
Хорошо, всё-таки сошлись на том что это джаз. Верно?
Разногласия только по поводу свинга ?

Нет, не только. Вы все пытаетесь какие-то рамки для джаза найти или мне кажется?
В училище Мусоргского, я слышал, не жалуют позднего Колтрейна, джаз "говорят, не настоящий"!!!

Soloman пишет:Нет, не только. Вы все пытаетесь какие-то рамки для джаза найти или мне кажется?
В училище Мусоргского, я слышал, не жалуют позднего Колтрейна, джаз "говорят, не настоящий"!!!

Нет, не пытаемся. Рамки эти давно найдены, только не в виде шагаюшего баса и тарелки.
Джаз можно убить, даже формально сохраняя свинг и все прибамбасы. Это когда его играют от головы, а не от сердца.
А сейчас это делают именно так. И пропагандируют и выдают за развитие.

Так в чем рамки? Музыка от сердца? Как-то неубедительно совсем. Юрий Шевчук тоже от сердца поет, и сакс у него в группе есть и басист джазовый.
Более того без головы джаз не сыграть и я живой тому пример.

Soloman пишет:Так в чем рамки? Музыка от сердца? Как-то неубедительно совсем. Юрий Шевчук тоже от сердца поет, и сакс у него в группе есть и басист джазовый.
Более того без головы джаз не сыграть и я живой тому пример.

Про голову комментировать не буду. Чистая риторика.
А вот что значит музыка от сердца, я могу сказать. Это когда мыслят мелодиями, а не "гаммами". Потому что мелодия первична.
Это было понятно полуграмотному сильно пьющему негру в "Бёрдлэнде", это было понятно простому советскому инженеру Гараняну.
И чувство мелодии есть у Колтрейна, и ещё какое.
А вот сейчас это всё забыто, и заменено умствованиями и всякими "универсальными" системами.
Значение слова "импровизация": это когда солист на ходу "импровизирует", сочиняет, Что сочиняет? Мелодию, по идее.

Моя фраза пространная абсолютно не имеет отношения к Порталю.Я очень уважаю его и знаю о нем давно.И ты это,кстати,знаешь.
Что касается тех музыкантов,то судьба их очень разная и часто кривая,мы не знаем каких бы высот они достигли 40-50 лет(!) спустя.Хотя я еще не все рассказал о них и озвучил.Наберись терпения.

Речь идёт о Германе Лукьянове. Цитирую Сепурко.

Больше того, Герман сознательно играл пассажи легато, игнорируя фразировку "офф-бит", которая исполняется джазовым штрихом "ти-да-ди-да". Легато же "стирает" рельеф и нет зацепления с граунд-битом. Это если опилить зубья у шестеренок и они перестанут вертеться. И у Германа лигованная мелодическая линия не имеет сцепления с линией «граунд-бита», пульса аккомпанемента; свинг отсутствует. Но Лукьянов пошел по этому пути еще дальше: он совсем отказался от баса - инструмента, сильнее всего проявляющему джазовый пульс. Да и Васильков в трио "размазывал" пульс, играя как бы "бесконечное" соло.

Когда я работал в Кадансе, для меня, воспитанного в свинговой артикуляции, было мучительно трудно играть джазовые темы без свинга, как требовал Герман. Он так и говорил: "Играйте как в симфоническом оркестре: без триольной пульсации, все ровно".

только что послушал интервью с Германом Лукьяновым на каком-то радио, он говорит совршенно противоположное.
Джаз характеризуется особым чувством времени, он сказал. Т. е. нет джаза без свинга. По Элллингтону. Возвращение на круги своя.Забавно.

Andre пишет: Т. е. нет джаза без свинга. По Элллингтону. Возвращение на круги своя.Забавно.

Архаизьм

Речь идёт именно о том о чём ты спрашивал где-то вначале. А нужен ли Свинг. Лукьянов озаботился этой проблемой ещё в 70е, если не раньше.
Практически. Вывод: нет джаза без свинга. Послушал его аранжировку "Нефертити" Шортера. Назад в будущее...

Не нужно заковывать джаз в рамки. Смотрите шире.

Сама постановка вопроса уже предусматривает какие-то рамки.
По мере обмена мнениями я лично всё больше склоняюсь к мысли, что джаз -это ритм.
Или свинг. В широком понимании. Правда сейчас вместо свинг говорят "грув". Нехай так.
Это квинтэссенция джаза и всего с ним смыкающегося. Фанк фьюжн и т. д.
Что до приведённых примеров, ну и что.
Тема отказа от свинга была уже в 40х годах. Взять того же Тристано.
Артист имеет право на эксперимент, не более того

Andre пишет:Правда сейчас вместо свинг говорят "грув".

Прослушал то, что нашел у приведенного дуета (ранее был не знаком). У меня не возникает ощущения, что Порталь играет без свинга. Вообще насчет свинга - я предпочитаю вкладывать в это слово не триольность и не общее название стиля из 30-х, а опять же уже названное ощущение, feel. Загвоздка в том, что наличие этого ощущения не зависит впрямую от того есть ли триольность в ритмической фразировке или нет. Даже взглянув туда впрошлое мы увидим (точнее услышим), что в совсем старперских записях играют вообще прямо, или возникает более острая почти маршевая шестнадцатая, в свинге ближе к триольности, а в бопе и потом в куле (малиган к примеру) доля опять приближается к прямой - свинг становится более легким, невесомым, но втоже время не менее колкий за счет артикуляции (пример эдерли). Т.е. для меня лично без этого ощущения движения, чувства готовности к шагу\толчку -предвкушение будто, свинга нет. Действительно что-то вроде грува получается, но только грув он как будто обобщает все и свинг и роковый грув и все остальное что заставляет шевелиться) свинг он всетаки более специфичен.
А поповоду джаза - меня в тотальной неопределенности этого термина смущает тот факт, что благодаря этой неопределенности джазом называют вообще все подряд. Как шутит один наш барабанщик - если в аккорде больше трех нот - все, это джазовый аккорд. Лучше бы уж с джазом определились) во избежание профанаций) По моему обобщающий термин "импровизационная музыка" лучше сгодился бы теперь, а то действительно компания подбирается слишком разномастная...

Думаю с годами и опытом слушания (и игры)уже автоматом отсеиваешь или включаешь данную музыку в джаз - не джаз.И в этот момент не анализируешь - свинг,фразировка,диссонирующие аккорды,импровизация...Почему-то у кого-то здесь создалось мнение,что люди ,любящие джаз,застряли где-то в 60-х.Я,например,открыл для себя "популярный"джаз(который позже назвали "smooth",хотя для данной группы это название очень неточно)в начале 80-х,когда стал счастливым обладателем альбома"Карнавал" анс."Spyro Gyra".Вот думаю выложить в качестве примера фрагмент импровизации Д.Бекенштайна(их лидер саксофонист),чтобы стало ясно,что без знания бопа(как импр.основы "modern"джаза)далеко не уедешь.

согласен. насчёт свинга и грува. Можно и так выразиться. Но вот как ни странно, я склонен валить именно всё в одну кучу.
Рок (я имею в виду человеческий) от джаза не отделить. слишком много ваимопроникновения.
Можно всё это называть музыкой "индустриальной эпохи".Эпоха умирает, умирает и музыка. Термин "импровизационная музыка"
не совсем удачен, поскольку есть много другой импровизационной музыки. Но это уже тонкости для теоретиков

Дааааа... Два тезки все об одном: Раньше трава была зеленее, а женщины сисястее. Дорогие друзья, мир не меняется, меняемся мы и наше отношение к окружающему. Или как говорят психологи: Нет проблем вне, все проблемы внутри нас. И достаточно уже каждую тему заканчивать фатальным "эпоха умирает, современная музыка без души" и т.д.

Относительно себя(за других уважаемых участников не отвечаю) - эта критика неконструктивна.И даже необоснованна.Я про Фому,а Алексей про Ерему.Казалось бы мой последний пост реабилитирует меня в зорких глазах замечательных знатоков современного джаза , народных ладов и психоанализа.

Я вообще люблю перескакивать

Soloman пишет:Дааааа... Два тезки все об одном: Раньше трава была зеленее, а женщины сисястее. Дорогие друзья, мир не меняется, меняемся мы и наше отношение к окружающему. Или как говорят психологи: Нет проблем вне, все проблемы внутри нас. И достаточно уже каждую тему заканчивать фатальным "эпоха умирает, современная музыка без души" и т.д.

насчёт сисястости ты прав, эта величина постоянная
Остальное крайне спорно.
Эту тему мы ничем ещё не заканчивали.
Она вообще бесkонечна. Самое печальное для меня лично в том, что независимо от того что мы тут решим.
вопрос "что такое джаз" имеет чисто практический аспект. Когда приходится иметь дело с устроителями джаз-фестивалей например.
И уж эти-то точно знают что есть джаз а что нет.

[quote="Andre"]

Soloman пишет:вопрос "что такое джаз" имеет чисто практический аспект. Когда приходится иметь дело с устроителями джаз-фестивалей например.
И уж эти-то точно знают что есть джаз а что нет.

Вы про то, что последнее время на фестивалях играют текила-джаз, энимал-джаз и аукцЫон?