Народные лады

Хотелось бы обсудить использование в импровизации и вообще в джазовой музыке народных ладов, таких как цыганский минор и мажор, украинский, испанский лады и пр...
Лично мне интересен лад, используемый сербом Bojan Zulfikarpasic и его коллегой по коллективу французом Julien Lourau. Это какой-то балканский лад, но вот гамму этого лада я так и не понял пока.
Может кто-то в курсе?

Тональность До-диез минор. Лад C#DEFF#G#AB

Про украинский лад я не в курсе, что имеется в виду.
Их может быть несколько, как и русских.

А русский то какой?

Мне кажется, что в прошлом примере несколько отличный лад от этого, я имел ввиду именно этот. Но все равно спасибо!

А что за рожица смеющаяся? Русских ладов много, В ЗАВИСИМОСти от местности.
Это как правило мажорные пентатоники, с очень сложной полифонией и ритмикой.
Почему они не используются в джазе. мне непонятно.
Вернее понятно, но писать открытым текстом не стану.
Остались как курьёзы, "Былины-старины Зубова, (надеюсь Андреус нас порадует записью)
Есть пластинка Уинтера с ансамблем Покровского, но она коммерциализирована и самого
главного конечно там нет. <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<очень сложной ритмики
которая характерна для русской музыки. Пол дезмонд бы точно голову сломал.

Andre пишет:А что за рожица смеющаяся? Русских ладов много, В ЗАВИСИМОСти от местности.
Это как правило мажорные пентатоники, с очень сложной полифонией и ритмикой.
Почему они не используются в джазе. мне непонятно.
Вернее понятно, но писать открытым текстом не стану.
Остались как курьёзы, "Былины-старины Зубова, (надеюсь Андреус нас порадует записью)
Есть пластинка Уинтера с ансамблем Покровского, но она коммерциализирована и самого
главного конечно там нет. <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<очень сложной ритмики
которая характерна для русской музыки. Пол дезмонд бы точно голову сломал.

Очень интересно, Андрей. Мне, человеку несведущему, очень интересно было бы услышать что-то сделанное на основе русских ладов, потому как мажорная пентатоника это, на мой взгляд, уж никак не русский лад, а скорее что-то ближе к Японии, чем и объясняется, по некоторым версиям, популярность джаза в этой стране, дескать близок он уху, потому как с детства знаком.

Soloman пишет:

Мне кажется, что в прошлом примере несколько отличный лад от этого, я имел ввиду именно этот. Но все равно спасибо!

Глаза слипаются, не знаю как прикрепить нотный текст. Но лад и здесь тот же самый, есть маленькое отклонение,
где появляется и повышенная седьмая. В общем второй пример это ми "мажоро-минор", типичный для балканской музыки, молдаво-румынской ,да и западно-украинской (она же русинская она же...)
EFF#GG#ABD(D#)
Что даёт особый колорит, это всё та же 2я пониженная. Плюс и мажорная и минорная 3я ступени присутствукут на равных.
Остальное уже дело гармонизации.

[/quote]
Очень интересно, Андрей. Мне, человеку несведущему, очень интересно было бы услышать что-то сделанное на основе русских ладов, потому как мажорная пентатоника это, на мой взгляд, уж никак не русский лад, а скорее что-то ближе к Японии, чем и объясняется, по некоторым версиям, популярность джаза в этой стране, дескать близок он уху, потому как с детства знаком. [/quote]

НУ японская пентатоника -это может и мажор, ну очень уж фальшивый....
По нашим меркам...
Ладно, вернёмся к теме вскорости.
Печально это всё как-то.

Для меня печально то, что нет у нас русской музыки, нет какого-то отличительного колорита, дубинушка сплошная. И инструментов нет, но это отдельная тема для поста.

Soloman пишет:Для меня печально то, что нет у нас русской музыки, нет какого-то отличительного колорита, дубинушка сплошная. И инструментов нет, но это отдельная тема для поста.

Она есть. И гораздо богаче и разнообразнее чем в той же Сербии. Просто потому что страна больше.
Почем у она не на виду -это другой разговор.
Начнём с того что Боян , несмотря на то что он джазмен, остаётся сербом и не стесняется, и не
пытается выдавать себя за "фирмача". Ну или Гарбарек к примеру., если хочешь
У наших же джазменов , даже если они по крови Русские люди комплекс "внутреннего эмигранта"
Они как бы по недоразумению родились в этой стране
У истории этой длинные ноги и нет смысла всё поднимать наверное.
Результат плачевен. как "ФирмА " звучать и сочинять всё равно не получается.
Получается нечто унылое и вторичное, хоть и страшно техничное.
Что до инструментальной русской музыки -её и не слышал никто. Ансамбль балалаечников Осипова в лучшем случае.
Который относится к народной традиции так же как матрёшки в "Берёзке"
В 60е -80е годы предпринимались попытки (и успешные) восстановить то что можно. Например ансамбль "Русичи"
выпустил несколько долгоиграев. Записаны километры плёнок, сколько было фольклорных экспедиций (сам принимал участие)
Возможно это только при поддержке государства.
При других обстоятельствах это могло быть основанием для "Русской школы" в джазе да и вообще современной музыке.
Всё придушено на корню, а что есть то в подполье и нафиг никому не надо.
Ну а результат налицо. И в музыке и в жизни.
Соглашаться со мной необязательно.

Я все понимаю, но музыка для меня — это личный гедонизм, и мне абсолютно все равно, что происходит по этой части в том месте, где мне удалось родиться. Это нехорошо, но это факт.

Насколько вообще такое скрещивание продуктивно. Джаз это урбанистическая музыка со своей эстетикой и выразительными приёмами.
Народная музыка это тоже вещь в себе. Наивно думать что тот же Боян З. играет "аутентичную" сербскую музыку. Это всё-таки уже "дубинушка".
Т. е. всё прилизано и упрощено хотя бы для того , чтобы было можно изложить это на темперированных инструментах.
Вот в этом примере заканчивается дело всё равно более-менее традиционным "фьюжн".


Хотя все эти попытки и радуют, и имеют право на существование, но всё-таки всё это небесспорно. У меня при слушании совремеенного
"этноджаза" иногда возникает ощущение "притянутости". Я к тому что дело это крайне трудное.http://www.bojanz.com/BoZiLo_LIVE.html

Вот потому -то меня всегда слегка мутило от музыки MJQ.
А Зубов будет немного погодя.Музыка мощная.

Andre пишет:
У наших же джазменов , даже если они по крови Русские люди комплекс "внутреннего эмигранта"
Они как бы по недоразумению родились в этой стране
У истории этой длинные ноги и нет смысла всё поднимать наверное.
Результат плачевен. как "ФирмА " звучать и сочинять всё равно не получается.
Получается нечто унылое и вторичное, хоть и страшно техничное.

В корне не согласен. Надо поднять. Что есть фирма? Огромная часть джазовых мелодий имеет российские корни. Самые известные американские сочинители либо эмигрировали из россии, либо дети эмигрантов. А звучат же мелодии! Или это только из-за того, что они сменили статус комплекса?
А "внутренний эмигрант" развивался и развивается в мало-мальски мыслящих людях благодаря системе. При чем же тут джаз? (Или Вы о финских джазменах пишете? )

Ну,скорее это не совсем русский"след",а одесский .

Andrews пишет:Вот потому -то меня всегда слегка мутило от музыки MJQ.
А Зубов будет немного погодя.Музыка мощная.

А при чем тут MJQ?

Andre пишет:Насколько вообще такое скрещивание продуктивно. Джаз это урбанистическая музыка со своей эстетикой и выразительными приёмами.
Народная музыка это тоже вещь в себе. Наивно думать что тот же Боян З. играет "аутентичную" сербскую музыку. Это всё-таки уже "дубинушка".
Т. е. всё прилизано и упрощено хотя бы для того , чтобы было можно изложить это на темперированных инструментах.
Вот в этом примере заканчивается дело всё равно более-менее традиционным "фьюжн

To Soloman: Ну,если считать джаз американской народной музыкой,то попытки соединить его с европейской академической традицией лично во мне вызывали всегда отторжение.Музыка"третьего течения" не прижилась,музыку Брубека тоже не всегда слушать в кайф,ровно как и музыку Джона Луиса из Модерн Джаз Квартета.ИМХО.

To Andrews: я не соласен, музыка MJQ это совсем из другой категории и это только твое мнение, что она "не прижилась". Ноги у многих стилистических концепций современных джазовых коллективов выросли из третьего течения, более того лично мне музыка MJQ очень по душе. Скрещиванием я это не считаю, это джаз, просто не нужно его вгонять в какие-то рамки. Их нет. Джаз это не только swingin feeling.

Я написал "ИМХО".А Дюк Эллингтон написал вещь с названием "Без свинга это ничего не значит".Если ты будешь снимать и анализировать многие соло даже не в свинговом ритме -все равно обнаружишь там свинговую пульсацию.Это в частности,а уж свинг,как драйв -без этого,как у Эллингтона сказано.Кстати,замечал,что свингованный(триольный)фанк ритм гораздо "заводнее",чем прямой?Или это тоже субъективные ощущения? Есть и другие доводы,но побережем на будущее.

Ну это опять же на любителя, мне вот например кроме In A Sentimental Mood мало что нравится у Эллингтона, ну и Caravan еще, действительно достойные мелодии. Вот такой я жлоб, но ничего не могу с собой поделать, есть какие-то вещи, которые я считаю уже архаизмом. Я очень люблю Esbjorn Svensson Trio, для кого то это уже не джаз вовсе, а по мне так самые его лучшие представители, и у них очень мало вещей со свингом, в этом и прелесть.

Самокритика - это хорошо.А я вот знаю,что в течение жизни очень многое полюбил и очень многое разлюбил не только в джазе.Так что какие твои годы,дружище!

А вот вспомнился кстати/нескстати Бахчиев Георгий (Андреус в курсе) известный Русский Советский этнограф
и "джазовед". И в такой связи. У них в Институте этнографии выходила работа по "индустриальной этнографии"
где рассматривались особенности национального мышления в инженерии и производстве. Дело было в 70-80, когда ещё существовали
"французские" "немецкие" и пр. школы автостроения к примеру.
Даже в такой "интернациональной" области. Достаточно примеров. Немцы, обычно до зубов вооруженные "трофейной" техникой, так и не смогли
использовать французские самолёты, захваченные во множестве. Логика управления немецким пилотам не поддавалась.
А что до искусства....
Джаз это никак не американская народная музыка. И даже не "кантри". Джазов в америке было много и разных. Что с ним не делали
чтобы пригладить его "салунную" натуру. С чем его только не женили. Тем не менее даже в американском джазе есть "черный" и "белый".
(и глупо рассуждать о их слиянии). Потому что негры и белые мыслят по-разному, даже будучи американцами.
Что тут говорить о Европе. По логике вещей, в каждой стране должны быть свои "школы".
ПОка всё логично. Тем не менее что же отделяет "джаз" от "неджаза". Вовсе не импровизация. Импровизация есть и в других видах музыки.
Именно свинг. Пусть и разный, от дикси до фанка. Нет свинга нет джаза. Прав -таки Эллингтон, хоть и устаревший и архаичный.
Всё остальное может варьироваться в том числе и ладово-гармонический язык.
И тут -то проблема. Народные лады штука заманчивая, но как на них импровизировать и свинговать? Не предусмотрено там такого.
Это "вешь в себе", замкнутая эстетическая система.
И действительно, в примерах с Бояном З, мы видим что композиции эти состоят из темы, просто цитаты из трад. песни, а дальше надо либо
играть в "народном духе" либо просто играть модальный джаз. Что они и делают.
По большей части народные лады это скорее источник вдохновения, мелодий , ритмических фигур (вспомним Брубека)и пр. Не более.
Дальше надо развиваться по законам жанра.

Американский джаз -музыка американского народа.И неважно,что этот народ ,как говорят,"создавался из всякого отребья"(ну,говорят и из наоборот- самых предприимчивых людей,не побоявшихся очертя голову броситься черезх океан),время"сплавило" их в один народ.Точно так,как сплавило музыку негров,французов,англичан......-в джаз.Это сплав,в котором не найти уже швов -что внесли негры,а что белые.И это видно по тому,что новые добавки к нему,ну никак,не прилепляются!То есть прилепить то можно,да слушать неинтересно,а порой тошно.
И ментальность черных и белых в Америке гораздо ближе,чем русских и,скажем,нерусских.Тут я не беру людей творческих.Например,я с теплотой и интересом слушал в Питере на "джазовом пароходе" Марата Юлдыбаева,потому что у нас общая любовь к джазу.

Andrews пишет:Американский джаз -музыка американского народа.И неважно,что этот народ ,как говорят,"создавался из всякого отребья"(ну,говорят и из наоборот- самых предприимчивых людей,не побоявшихся очертя голову броситься черезх океан),время"сплавило" их в один народ.Точно так,как сплавило музыку негров,французов,англичан......-в джаз.Это сплав,в котором не найти уже швов -что внесли негры,а что белые.И это видно по тому,что новые добавки к нему,ну никак,не прилепляются!То есть прилепить то можно,да слушать неинтересно,а порой тошно.
И ментальность черных и белых в Америке гораздо ближе,чем русских и,скажем,нерусских.Тут я не беру людей творческих.Например,я с теплотой и интересом слушал в Питере на "джазовом пароходе" Марата Юлдыбаева,потому что у нас общая любовь к джазу.

Это легенда, поддержанная Голливудом. Я достаточно видел /общался/ работал с американцами чтобы
поставить это под сомнение. По поводу единого народа. и чем дальше в лес тем больше они раскалываются
на мозаичные обломки. Джаз в Америке чужд и непонятен 90% населения.
Народ слушает либо кантри либо просто попс. Спроси любого американина. Какая уж тут народная музыка.
Это уж скорее Джонни Кэш и то он чужд и ненавистен неграм или мексиканцам....
Что до негров и белых, то достаточно сравнить Эддерли и Арта Пеппера к примеру и все эти школы.
Согласен что в современном амер. джазе границы смяты. Смешалось чёрное/белое. Получилось серое.
Все учились по одинаковым учебникам, и играют одинаково.
Но когда американский джаз Был Живым Культурным явлением, он был именно разноцветным.

Andrews пишет:

Andre пишет:

To Soloman: Ну,если считать джаз американской народной музыкой,то попытки соединить его с европейской академической традицией лично во мне вызывали всегда отторжение..

Дело в том что джаз плоть от плоти европейская академическая традиция. гармония-то европейская. Пусть
орлеанский стиль не ушёл дальше 1-4-5. Но дальше-то всё его развитие-это усвоение классической гармонии.
от "сент-луис блюза" к "Время пришло". Вот "хороший" пример. Увидеть в паркеровских "блюзах" какую-то африканскую
"народную" традицию-надо быть музыковедом для этого.